劉備聽諸葛亮的意思，似乎他已經在運籌一項可以“既要又要還要”的稅賦財政改革之法。
能夠更好地理清未來數年本陣營的財源，還不至于過分變更大漢成法觸動太多人利益、也不至于導致荊北和成都平原的士民觀望離心。
如果真有這么好的事兒，劉備當然是無條件支持了。
而一旁原本善意提醒的魯肅，見諸葛亮這么胸有成竹，自然也不會再反對。
他本來就只是查漏補缺而已，又不是跟后世那些派系爭奪一般、為了反對而反對。
如今劉備陣營內部的議事氛圍，還是非常好的，大家都能做到對事不對人。
態度初步統一后，劉備便示意諸葛亮說下去，概述一下細節。
諸葛亮便侃侃而談：“關于未來一兩年內，我軍稅賦財政為何要整頓、該如何整頓，這個問題，我與家兄過去一個月，也偶有商討提及。
我注意到一個問題，那就是自從前年下半年、我軍入川助戰、幫劉璋抵擋曹賊以來，益州各郡士、民，對于我軍的態度，其實是很復雜的。
一方面，我軍宣揚仁義、推廣林邑稻，讓益州各地能夠多產糧食，還加大貿易，讓各種便利新穎之物能在成都平原漸漸普及，這都是惠民的地方。
另一方面，益州險峻，道路難行。我軍助戰期間，百姓不僅要納糧，更要組織人運糧。這其中，大部分的征收和運輸，都是劉璋軍幫我們完成的。
但江州那一路，有些水運轉運，還是要我們自己施為。陸路那一路，劉璋軍運到涪城、梓潼之后，后續也要我軍籌措當地百姓轉運。這一年多來，我等為了確保前線不至有缺，竭盡全力，百姓徭役之苦頗重，甚至有為躲避徭役而逃散。
只不過戰時當竭盡全力、無法顧及其余，暫時只能兩害相權取其輕。如今戰事停歇，自然要騰出手來，解決這些積弊。想出一些長久之法，緩解百姓的徭役之苦。”
諸葛亮一番話，雖然還沒說出解決之法，但至少已經把過去兩年積攢的問題、現狀弊端，大致說清楚了。
漢中之戰期間，劉備軍看似贏得風光，其實也暴露了非常多的問題，主要是后勤消耗方面的。只不過這些問題不像戰場上的勝負那么顯性，所以不被太多人注意到。
當時諸葛亮要統籌全局軍需、確保足兵足食，更是得到了巨大的成長。歷史上漢中之戰時，益州全境都進入了“男子當戰、女子當運”的全體動員狀態，這一世，劉備家底厚一點，劉璋積蓄存貨多一點，雖說沒到那種程度，但百姓還是非常勞苦的。
這些問題，劉備和龐統當時身在益州，也是有所了解的，只是他們不統籌后勤，理解沒那么深刻。
至于關羽、魯肅等人，當時都沒在關西，甚至他倆一輩子都沒親自入川，見過蜀道艱難，也就難以理解了——這也不能怪魯肅，主要是古人的地理見識和認知，是非常受限于親身經歷的。
哪怕一個人讀書再多，把《山海經》、《水經》都讀了，但只憑文字記載，只要他本人沒去四川親眼看過，就還是難以體會其中損耗。文字記錄時代，對地理的概括能力還是太淺表了，那時候又沒有照片。
倒是諸葛瑾，前世地理知識豐富，穿越前也跑過不少地方，見識過名山大川，還熟讀史書，哪怕這一世沒去過四川，他理解起來還是很容易。這次跟二弟重逢后，一個多月里，也多次談及這方面的心得教訓，互相啟發，都頗有收獲。
此時此刻，劉備被勾起回憶，也心有戚戚焉地點頭：“當時的困苦，孤確實也感同身受，益州百姓運糧，實在是太不易了。那你們究竟想了什么法子，來緩解其苦呢？這種策略，又能不能適用于其他州郡呢？”
諸葛亮立刻應聲答道：“已有一些淺見，今日正好說出來，大家一起參詳。我與家兄商討后，認為益州百姓，自古喜歡閉門過日子，不愿意為朝廷出力，主要就是地勢太險要，而朝廷的征發、收稅，又沒有充分考慮他們的運輸之苦。
比如很多時候征糧，不僅要當地交上來那么多糧食，還要他們自己運到指定的地方交。雖說一郡的征收，往往只在本郡內交付，或者最遠送到鄰郡，不會讓他們千里轉運。但是，以蜀地的險峻，這幾百里的損耗，也夠百姓額外付出至少倍增的精力、物力了。
我與家兄商議之后，便覺得，若是能讓益州百姓專注于產出物產、而少承擔運輸之苦。或是讓專人只負責運輸、不用繳稅，如此分工明確，則能既不增加百姓負擔，又不誤農時，還減少了流散無業之民。
然后，朝廷可以給運力單獨定一個計入徭役、稅賦的折價標準。讓某些特定地方的百姓，可以在選擇納糧、繳錢和服徭役之間選擇。比如每年該繳的田賦糧食，如果翻倍繳，當年就免除徭役。又或者交丁稅算賦時按五倍繳，就可以把納糧和服徭役都免了。
另外，如果是山區郡縣，需要把納糧陸路轉運的，可以定一個價，把當年繳納的糧食陸運二百里，就折抵當年徭役，不管當地承運糧食的人用什么手段，還是百姓自行組織，只要把糧食運到朝廷指定的地方、運夠距離，當年就不用另外服役了。
水運的話，也可以定個價，但一般水運比陸運廉價至少十數倍，那把當年納的糧食正常水運三千里，才能折抵當年徭役。如果遇到長江三峽等險阻需要拉纖夫的、或是漢水逆流航運需要拉纖夫的，這些險阻河段都可以翻一定的倍數計算折抵。
比如在長江三峽、拉纖逆行一百里水路，折抵正常航行一千里水路的徭役。這些數字具體還能商議，后續如果能在個別郡縣先試行，再根據實情斟酌損益便是。”
諸葛亮一番話，洋洋灑灑說了不少，劉備和龐統都聽得略微有些懵懵懂懂，也就魯肅勉強能跟上節奏。
至于諸葛瑾，當然是毫無理解難度，這里面相當一部分內容，本就是過去一個多月，他和二弟互相啟發時，他拿后世的法度教給二弟的。
當時，諸葛亮提到蜀地轉運困難、百姓苦于徭役，諸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸調法。
在徭役很苦的地方，允許百姓選擇花錢花糧食替代服役，本來就是一種善政。
漢朝的成法，以及歷史上后來魏晉六朝一直到隋，有一個比較大的弊端，就是每年繁瑣的交錢、納糧、服徭役，百姓每樣都得上，不能專注于其中一項。
按照后世的社會管理理論，比如亞當斯密《國富論》里眾所周知的“社會分工帶來效率”，如果一個人能夠專注于做一項工作，他肯定會做得更精，更專，做的過程中損耗浪費最小。
擅長種田的，就專注于種田，把種田手藝練得更好，那肯定比種幾個月田后就去挖河拉車更有效率，什么都干的結果是什么都不精。
人口勞動力富余之后，需要那么多的勞力去拉車跑船，那就培養專業的、一年四季都拉車跑船的人嘛，這樣生產力肯定會有所發展。
當然，漢朝以及更早的時候，之所以不能這么干，肯定也是有其道理的，有歷史和生產力的局限性。
劉備手下能人不少，擅長內政算計的也大有人在，此刻屋內眾人中，魯肅就是其中高手。
所以魯肅很快意識到一個問題，連忙追問：“孔明之策、讓農夫專注耕作，讓車夫水手專注運輸，各自干好本行折抵田賦/徭役，固然是好。
但自先秦以來，及于本朝，之所以一貫要百姓服徭役，而不是多納糧繳稅，那也是符合自然之理的——百姓務農，自然有農閑之時，閑著也是閑著，那兩個月如果不服徭役，反而讓百姓多繳錢糧來折抵，他們也交不出來啊。
而且先秦之時，也就是商鞅之前，沒有如此成法。當時一旦農閑，鄉間小民以豪強宗族為依托，為了爭奪水源也好，別的什么也好，經常私斗。這也是太史公在商君列傳里明明白白記載過的。
每年兩個月非服徭役不可，也是避免百姓農閑時精力太多滋生事端，可不僅僅有穩定稅賦的好處，還利于地方的安定治理。”
魯肅一番話，非常穩妥，把歷史脈絡前因后果、前人的經驗教訓，都盤點了一番。
連劉備聽了，都覺得頭頭是道。
要不是對面是諸葛兄弟，讓他覺得肯定有解法，劉備幾乎都要贊賞魯肅的老成持重了。
不過，既然知道對面是諸葛兄弟，劉備又豈會急著下結論？他都不用開口，只是眼神掃視諸葛兄弟那邊。
諸葛瑾意識到了主公的垂詢，就溫文爾雅地開口辯析：“子敬所言，頗合人性。對古今利弊變革的理解，也算是傳承有序、鞭辟入里。
不過，此一時，彼一時也。如今距離當初制定‘百姓農閑非服徭役不可’的古法思想，已經過去四五百年。當時天下‘重農抑商’，百姓稀少，朝廷要教化引導百姓，都注重本業，除了種田之外，沒什么別的可干，到了農閑時，不服徭役自然容易多有事端。
但先秦時，天下人口不過千余萬，漢初高皇帝之時，人口最少時不過七八百萬。但到了先漢末年，人口已過四千萬，富者田連阡陌、貧者無立錐之地。本朝桓靈之時，人口也一度到了五千萬。
地廣人稀之時，只要百姓想種田，就能種更多的田。朝廷要擴張錢糧，自然要讓更多人專注耕作，所以錢糧徭役都必須定死，不許互相折抵。
但到了人多地少之世，百姓就算想敞開了種田，也沒有足夠的無主荒地供他們開墾了。這種時候，讓一部分人口可以專注于改行做別的，對朝廷又能有什么損害？
哪怕是平時要種田的百姓，只要在一個工商相對寬松的環境下生活，到了農閑時，他們也可以做點別的零工，只要他們擅長做的事情，所得比服徭役的抵扣錢多，那他們就可以多條活路。”