劉裕看著王鎮惡的眼睛，正色道：「那么，你又如何解釋，中原和草原的拉鋸，漢人和胡人的戰爭，持續數千年，來回拉鋸，雖然大部分時候漢人處于優勢，但也有五胡亂華這種情況，胡人可以入主的時候呢，甚至周朝，嚴格來說，也是蠻夷入主呢。」
王鎮惡平靜地說道：「首先，只說周朝，我們前面就討論過，周朝雖然是以蠻夷的身份西來入主，但他們創造出了周禮制度，這是中原根本制度的開始，以前的那套天子，諸侯的分封體系，其實和草原各部的汗國模式沒大的區別，不過是尊一個口頭上的共主罷了，這個共主，對于各部落的約束力很低，形不成可以號令天下的權威，自然也不可能舉全天下之力行事。」
「周天子顯然要比草原的霸主要強力了不少，起碼在烽火戲諸侯之前，周天子是可以任意地斬殺齊國國君這樣的大諸侯，也可以舉烽火以調各國兵馬的，這是草原上很難做到的事，也就北魏，前燕，還有匈奴極盛時期可以做到，大多數的時候，草原之上，是你征我奪，諸部混戰，很難出現一個極為強力的大首領。」
「不過，草原上有草原上的優勢，那就是他們不是定居，而是逐水草而居，為了生存就要不停地戰斗，所以他們的百姓，是天生的戰士，婦人小孩皆可戰斗，而漢人百姓，平時耕作，漸漸地打獵捕漁都變少了，而耕作農業和戰斗的關系不大，需要經過專門的，脫離生產的軍事訓練，才可以掌握一定的軍事技能，而且，胡人在草原上，人人會騎馬，而漢人在中原，幾乎不會騎術，這點上，在軍事角度上來說，差異太大，騎兵有多重要，咱們都知道。」
劉裕嘆了口氣：「所以，只要草原上能出現一個一統諸部，把幾百萬，上千萬胡人統一起來的大首領，我們中原就很難抵擋了，就會出現西周滅亡，永嘉之亂這樣的悲劇，是嗎？」
王鎮惡搖了搖頭，正色道：「也不一定如此，在我看來，這種情況是少數，一方面是要中原不團結，內部不能形成合力，或者是國家承平日久，民不習戰，而蠻夷又出現強力首領時，才有可能發生。再一個，就算是出現這種悲劇，但蠻夷也再不會出一個周公，無法發明出一套能超過中原的政治制度，讓中原人愿意接受，只靠武力可以征服一時，但必不以持久，因為武力奪權這件事本身就是開了一個壞頭，當你沒有足夠強大的武力時，別人一樣可以靠著武力和詐術來奪權，以力為王這條，太不穩定了。」
劉裕笑了起來：「所以說，還得是在體制內，通過一套公平，人人有機會的模式，讓大家可以通過奮發能力，盡量公平的競爭環境來上位，這才比較好，當然，這現在只是我的美好設想而已，以后是不是能實現，還很難說。不過，你祖父當年協助苻堅，也是想要努力創造出這樣的天下，對吧。」
王鎮惡點了點頭，正色道：「是的，我祖父的理想就是天下首先不要分出漢胡，既然入了中原，想要長期定居下來，那就得尊從中原的規則，這個規則，就是周禮，就是儒家，這套規則，或者說價值觀，是完全建立在中原農耕這個主要生產方式上的，胡人來了中原，不能再想著跟以前一樣放牧牛羊，只打仗喝酒，搶掠攻戰，而是要變成自食其力的農夫，這才是他們在中原生存下去的惟一辦法。不然的話，莊稼不會自己從地里長出來呢。」
劉裕笑道：「可是胡虜貴族們會想著去奴役和控制漢人農夫，讓他們去耕作，而自己只需要去練就殺人打仗的本事就行了。南燕不就是這樣嗎，似乎也做到了啊。」
王鎮惡搖了搖頭：「這套一兩千年前周人入主時就試過了，事實證明是行不通的，他們開始是搞國人野人這套，讓被征服的部落子民為野人，從事農耕，而本部落的百姓則成為職業的戰士，只負責征戰，可結果呢，過了百余年，幾百年后，這
些國人的子孫們越來越怕死，越來越不敢打仗，反而是野人的數量不斷增多，到了戰國時，各大國為了征服天下，紛紛打開野人不得為兵的限制，從魏國到秦國，各種新軍的建立，就是解放了這些以前的農奴野人，而那些世代不易的國人，則轉為士族，開始通過文化的方式來掌握權力。」
「又如我們大晉，開國時的那些世家大族，都是掌兵作戰之人，至少也是靠控制流民帥來完成了軍事目標，可結果呢，不到百年下來，世家子弟就沒幾個還想從軍打仗，建功立業的了。這貪生怕死是人的本能，而如果制度能確保權力繼續傳承子孫，那自然會無人愿意打仗了，一旦失去了作戰的能力，就會漸漸地失權。這和胡人那套以力為王，是兩個極端啊。」
劉裕點了點頭，正色道：「是啊，我之所以要打破這種世家子弟代代傳承的制度，要改為人人有機會搏命立功，掌握權力的這套，就在于此。只不過，令祖父在幾十年前就有看到這點，太不容易了。」
王鎮惡嘆了口氣：「不過，祖父大人的想法，必然會受到那些世代軍功貴族的氐人將帥，甚至是苻家宗室們的抵制，他們甚至暗中想要發動叛亂，另立新君，因為在這些人眼里，苻堅已經背叛了他們的祖制，完全被一個漢人所控制，苻堅之所以不停地要發動戰爭，不完全是想要一統天下，也是為了緩和內部矛盾的一種做法罷了。只有打仗，只有讓這些人立功，保爵，他們才能安分下來，起碼安分一段時間。」
劉裕嘆了口氣：「只不過，苻堅的勝利來得太快，太容易了點，東晉不是他可以一舉滅掉的國家，甚至他滅前燕，代國都是很有偶然性的，令祖父難道沒看到這點嗎？」
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